《三国志13》张辽在曹丕登基时候转前将军是升是贬?返回 >

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孃王
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抛出夏侯惇和曹操关系好这层要素的话,前将军怎么就比四征大了呢?要知道四征是靠军功升迁,而夏侯惇缺的就是军功,要一时间凌驾于曹仁之上,也说不过去

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weidong514
weidong514
讲道理,夏侯惇、曹洪都是元勋在曹仁之上,只是前者绝嗣不配陈寿舔,后者违法被曹操自己雪藏了。伏波将军没什么奇特,夏侯惇别说是伏波将军,他就是没将军号,都没人会质疑他在曹操军中的地位。只不过夏侯惇求为魏臣,当时的四征只剩下征北,而曹操又不可能还让夏侯惇真的外迁镇北,自然迁前将军。
孃王
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是啊,我其实也是这意思。毕竟当时鲜卑还是求和状态,北方没啥战事,升任征北确实不合适
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不不不,那张辽升征东之前谁是征东呢?
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215年合肥之战,213年曹操称王。我觉得没可能夏侯惇官职比外姓低了一档
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曹丕称帝之前,名义上还是用汉制吧。当时不是说夏侯惇领汉官地位最高
孃王
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当时魏国都建立了,将领都魏官了,魏官仪都有了,怎么可能还是汉制?
孃王
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张辽之前,曹操还未称公建国,自然还没有设立四征呢
打爆非主流
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夏侯惇是曹操发小,夏侯渊夏侯惇兄弟早年替曹操顶罪救过曹操,有时候关系就是大于军功。 凌烟阁二十四功臣比长孙无忌功劳大的多了去了。但是因为长孙无忌和李世明发小就排第一了
孃王
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所以说夏侯惇不用特别依赖军功,就能和曹仁夏侯渊张辽这些靠军功上任的将领平级。曹操对他不是很好吗
weidong514
weidong514
张辽之前,哪里的魏四征的?好吧。
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213就建国了大哥,合肥是215,征东也是这之后
孃王
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可也没规定称公就要立刻封四征啊,曹操也要看将领们的表现。所以夏侯渊曹仁张辽都是表现很好,有战功才当上四征的。
孃王
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这么重要的官职当然不能随便封啊
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那夏侯惇呢?有征东不封?而且张辽夏侯惇后来一个防区
孃王
孃王
夏侯惇不擅长领兵作战,曹操又不是不知道。何况夏侯惇主要就是种田,又没军功,封征东明显有些不太合适。而且我也说了,其实对于夏侯惇来说,官位真无所谓,特权才是真
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错了你,前将军领的是汉官。曹操说他们是友臣,夏侯才领了
孃王
孃王
我没错,要不我帮你翻译翻译?
孃王
孃王
夏侯惇想当魏官,曹操表示咱俩友臣何必呢,注意这时候【惇固请】,夏侯惇依然强烈要求当魏官,【乃】拜为前将军。乃表顺承,也就是因为前面,所以后面。那曹操最后封的是汉官还是魏官就显而易见了
孃王
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乃,就是于是的意思。
孃王
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你说夏侯惇都强烈要求了,曹操封他汉官,不就是打他脸吗?最后曹操还是顺了夏侯惇的意思,让他做了魏官
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对啊夏侯惇受前将军是哪里记载?我在魏书找不到
孃王
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你看的三国志难道是没有裴注的版本吗?看12楼那就是记载。
weidong514
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难道魏王国职官必须是建国第一天就全部到位的?曹操原本不打算让夏侯惇入魏官,自然不会考虑迁夏侯惇为魏王国四征等。只是后来夏侯惇觉得自己独一号非魏臣,看着难受。再三请求也要为魏臣,曹操勉为其难才改迁夏侯惇为魏王国前将军。先后顺序,好吧。
孃王
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而且张辽【转】前将军很说明问题了,升官要么用拜要么用迁,转是调职。所以四征在那是就已经和前将军平起平坐了

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孃王
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曹丕时代,但官制有没变化,当时曹丕还没称帝,好吧
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对啊,那是在曹丕时期。那在曹操时期呢?当时四征比四方大吗?我不信就给夏侯惇前将军
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当时征东是空的
孃王
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曹操时期,张辽就是征东好吧,什么叫空的
孃王
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夏侯惇中央人员,除了前将军还给他啥?
疯癫的霸道
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【迁】单字是表升平降都可以的……所以经常前面多加个(例如“左迁”)使用吧
孃王
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单字一般是升官,左迁是贬官。而且汉朝的时候左迁右迁这种称呼还不流行呢
孃王
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另外夏侯惇伏波将军是汉官,但前将军是魏官。这个只要看懂那段记载,就能明白。不过估计是因为夏侯惇的关系,魏国的伏波将军也变得挺有意思的

孃王
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【 时诸将皆受魏官号,惇独汉官,乃上疏自陈不当不臣之礼。太祖曰:"吾闻太上师臣,其次友臣。夫臣者,贵德之人也,区区之魏,而臣足以屈君乎?"惇固请,乃拜为前将军。 】注意最后一句话,夏侯惇强烈请求,所以拜的肯定是魏官,否则岂不是打夏侯惇的脸?而且当时代汉已经是大势所趋,继续当汉官也没意义

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这样啊,原来前后左右已经是魏官,那也就是有汉官的四方咯
孃王
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曹操称公后为啥还要封汉朝四方啊,封了,那曹操到底是要他们效忠于刘协还是效忠于曹操啊………………所以一般谈论汉朝的四方,都是说蜀汉那边的事情,那边沿用汉制
孃王
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魏制的伏波将军也很有意思,【 破吴於江陵有功,更拜伏波将军,屯新野。大军南征,到精湖,宠帅诸军在前 】 【黄初三年,假宠节钺。】一个伏波将军能统率诸军,还有假节钺,也很神奇。我想可能是纪念夏侯惇的缘故

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孃王
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对了,顺便一提满宠也是从伏波将军升任前将军的,这点和夏侯惇相符【 五年,拜前将军。 】
3_141592653589
3_141592653589
伏波在《晋书百官志》是“诸大将军”……不知道魏制如何,但晋制汉四大将军下就是伏波大将军了
孃王
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所以伏波将军地位确实有所上升,汉朝的时候还是个杂号将军
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那个马超祖先也是这个官吧
孃王
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你说马援啊,确实如此。不过按照后汉书百官制,伏波也是杂号啊
孃王
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还有关于皇甫嵩董卓,以及邓艾钟会,我觉得其实和官制关联不大,反而是政治因素居多,地位低的都督地位高的,明显是一种遏制,恶心双方(所以后来董卓皇甫嵩,以及邓艾钟会都开始撕逼了)

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孃王
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一边是要担忧功高震主(皇甫嵩邓艾),一边是要担忧是否叛乱(董卓钟会)。所以才会玩这么一手,不过前者更像是躺枪的感觉
孃王
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【 迁左将军,假节监豫州诸军事,领豫州刺史,转为镇南将军。 】按照魏制四镇和左将军地位差不多,而四征又比四镇高(参考曹休升迁过程),所以曹操时期,或者说曹丕称帝前,双夏侯曹仁张辽平级,地位比于禁乐进高一些。所以就能解释为啥于禁是受曹仁节度了

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你这个文献主语是谁?
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也就是四征和四方没有严格谁高于谁咯?张辽升征东后应该是高于武将,那就是说只有夏侯惇的前将军是特例?
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:那夏侯惇以前官位一直不如曹仁小夏侯?不应该啊
孃王
孃王
官位不如怎么了?夏侯惇都督26军的时候,还是杂号将军的,你见有人不服吗?
孃王
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主语毌丘俭。夏侯惇必须是特例啊。
打爆非主流
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四征不是长设军衔,貌似。

打爆非主流
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四征是需要打仗的时候才设的官职,因为三国是乱世,所以四征几乎等于长设了。

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建安十九年至建安二十年(214—215年)增,邑五百,并前凡千二百户。以乐进数有军功,分五百户,封一子列侯;不久,乐进迁右将军。[9]
建安二十年(215 年),孙权趁曹操用兵汉中之际,亲率十万兵马攻向合肥。
乐进和于禁是同期左右将军,这时候他们外姓第一没毛病

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孃王
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准确说是乐进先当了会右将军,这时候他算第一把。然后曹操伐吴的时候看到张辽当年大战的地方,大为壮之,于是张辽成为征东。自此张辽成为外姓第一,直到曹操病死
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我只是说逍遥津时候乐进应该主帅吧。外姓第一看资历张郃做到最高,看能力我觉得也是张辽
孃王
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;关于乐进看下面我的回复
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徐晃好像只做到后将军

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妈的智障百科。徐晃是右将军,根本没做过后将军
孃王
孃王
百科是有疏漏的,建议直接翻三国志
孃王
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【后从征孙权,假进节。太祖还,留进与张辽、李典屯合肥,增邑五百,并前凡千二百户。以进数有功,分五百户,封一子列侯;进迁右将军。】
乐进当右将军是合肥之战后的事情了
而且从合肥之战的具体记载,也可以看见三人没啥上下关系,比如
【太祖既征孙权还,使辽与乐进、李典等将七千馀人屯合肥。】
【与吕蒙、蒋钦、凌统等在后张幔饮食毕,垂当发。魏将张辽帅六、七千人奄至,围遮数重。

合肥一共七千多人,结果张辽能统帅六七千人,你说乐进是主将,不觉的有些尴尬吗?

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为什么不行?我就闹不懂了。我是主帅,不能让部下率军偷袭?本身兵就少还要顾虑一下面子你最多拿3500?
孃王
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合肥之战是率领800人,但逍遥津张辽是率六七千人。另外基本上吴书上记载都是被张辽击破,而不是乐进,太祖本纪也是记载被李典张辽击破,而不是乐进。说实话支撑乐进是主将的记载一处没有
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我没说乐进一定是主将,但是我只是说乐进当时应该是右将军。
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逍遥津不就是合肥之战???我是我问你率军7000出战的记录在哪
孃王
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合肥之战和逍遥津之战,真是两码事。一个是800突击,另一个是追杀孙权。另外记载我不已经给你发了吗
孃王
孃王
乐进当时是右将军的记载在哪里?反正乐进传可没写
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哦哦原来有两次,一来就800突脸一次,撤退又7000追了一次
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嗯嗯我想了一下,直接断定他之前就是右将军也武断。但是我想的是他们屯合肥关系不好,所以曹操升一个官制约两个?看起来关系不好的主要是李典和张辽吧?乐进是因为和李典关系好
孃王
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三人关系都不好,乐进和李典关系也不好【进、典、辽皆素不睦】。而且如果真有什么统帅的话,曹操也不用又是发指示,又是派护军了。曹操怕的就是三人因为同级而撕逼
孃王
孃王
而在军事会议上,张辽李典意见达成一致,乐进保持沉默。典型的多数服从少数,哪有什么高下
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李典乐进关系也不好?
孃王
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皆素不睦啊,三个人互相之间关系都不好
71209414
71209414
没必要把张辽看的那么强,孙吴的兵权制度决定了其战斗力,防守厉害,进攻行不强,特别是进攻中原地区。
孃王
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孙吴私兵制度我也知道,可是800破十万,也是自古罕见的事情。张辽也是得以进入武庙
隔壁王叔叔nmb
隔壁王叔叔nmb
800破10万,像这种以少胜多大多都是击破核心后,人多的一方跑起来自己踩死自己人,人越多情况约糟糕,这时候有个于禁整合收拢几百败军,孙10万就能反打了。而且刷了功绩是领军孙10万,和于禁没关系,美滋滋
孃王
孃王
这不好说,潘璋斩杀溃逃的士兵,不也没挽回败局吗。于禁在,估计也就和潘璋表现差不多
隔壁王叔叔nmb
隔壁王叔叔nmb
不能这么说,同样的事在不同的环境下本来就会有不同结果。但是宛城于禁是成功了。要是潘璋收拢败兵后孙10万发动反攻,结果不一样,他们的成就就不一样。
孃王
孃王
孙权是发动反攻了啊,结果不还是被爆了?相关的例子还有向宠,有时候个人真的很难以改变全局,
孃王
孃王

固,执意,坚持的意思
请,就是请求
固请就是执意请求
乃,于是的意思
所以夏侯惇虽然听了曹操的友臣话语,还是执意请求做魏官,于是……曹操可不封他做魏官吗

Jong_Liao
Jong_Liao

平级 但是征字是军功非常卓越的人 实实在在打仗打出来的 都是领兵防守咽喉的 这是曹操的过人之处 让能打仗的 会打仗的去把手咽喉 让能屯粮 能练兵的去训练军队

Jong_Liao
Jong_Liao

还有 于禁有什么权利 中央军总权还是曹操的 只有曹操让他带兵出去他才能出去 张辽他们不一样 干的就是防守的活 敌军来了可以先打后报

脱甲非龙
脱甲非龙

大或者小没有严格定义,那个动乱的年代,官职体系乱的一塌糊涂,征西将军黄忠想打个架还得杂号将军赵云给予兵马

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超頻一族87
超頻一族87
黄忠那个征西是斩了夏侯之后封的,汉水之战时是讨虏
脱甲非龙
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不不不,汉水时小猴子已经死了
超頻一族87
超頻一族87

因为很多人不了解汉朝官制,尤其是那些整天杂号杂号叫的人。其实汉朝的将军都是在出任务的时候给加个将军好,所以大部分都不常置,不常置的都是杂号,常置的重号将军除了大将军外也就三个,一个是骠骑将军因人而贵,由于霍去病的缘故成为常置,还有两个是征西和度辽,因为汉朝经常对这两个方向用兵,所以常置。其他的全是杂号

超頻一族87
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6楼已经说得比较清楚了,将军之间的品级差别是在三国后期才出现的

洛斯伊卡洛斯
洛斯伊卡洛斯

四征将军是将军出征时官职,张辽曹仁在外戍边,大夏侯于禁在国都待机,是四方将军

莫拾途
莫拾途

夏侯惇一直拜的汉官,其余众臣拜的魏官,夏侯惇和曹操同为汉臣,是同僚关系(至少曹操是这样以示亲近重视的吧),其余都是曹操的臣下,是从属关系。夏侯惇强烈要求才给拜的魏官,所以他这个官衔我觉得不能拿来和曹仁他们比大小,属于特殊情况。安慰奖的感觉

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ん不蛋疼枉少年
ん不蛋疼枉少年
魏开国后,夏侯惇是第一个大将军,曹仁是第二个,曹真是第三个,平级的有大司马曺休。这四人是曹魏武官官爵最高的。夏侯渊就是死早了。后面的司马师属于篡权了。
ん不蛋疼枉少年
ん不蛋疼枉少年

之前封的是汉朝官位,比如夏侯惇汉前将军最大,之后封的是魏国官位,张辽因为击败孙权有功从杂号晋升为魏前将军(而魏是四征在四方之上,汉是四方最大),性质不同,难道不懂?不过实际上是差不多平级的,只是四方坐镇中央朝廷,而四征多封给封疆大吏。

魚少
魚少

按理说。应该是升职。为了恭贺新皇帝晋级,新皇帝手下升一级或者半级貌似都是惯例吧。。。。。一个历史盲的留言

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最爱女神瑞萌萌
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但是之后当征东大将军的曹休在石亭之战是张辽上司
西轩小柒
西轩小柒

就年龄来说,夏侯惇于禁乐进朱灵是老一辈,张辽曹仁是小一辈,夏侯渊也偏小,去游戏里看看生卒年就明白了

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你还是搞清年龄小一点和辈分小一辈的区别吧

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