《三国志13》为什么只有刘备代表“大义”,难道是因为他姓刘?那刘表,刘璋呢返回 >

为什么只有刘备代表“大义”,难道是因为他姓刘?那刘表,刘璋呢
一直不明白 为什么刘备是 大义

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蜀夕梦白
蜀夕梦白

这也是,为了大义,可不要怪我啊

矢志魔
矢志魔

表示从不用刘备,用过二爷也没用他,

Brainsssss
Brainsssss

因为大耳贼城府太深

悪い猫
悪い猫

刘备从整体上看确实和“匡扶汉室之义”这个目标吻合的

Alure射手
Alure射手

感觉楼上好多人是演义受害者啊,因为演义过了导致厌恶的感情。刘备毕竟是一代枭雄啊,曹操青梅煮酒论英雄的主人公啊,而且乱世总得有依靠吧,打仗需要宣称很正常吧,那给自己一个大义又为啥不可以

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LostStarlove
LostStarlove
看过演义的都有三个阶段: 第一阶段:刘备大义,曹操汉贼 第二阶段:刘备虚伪人渣,曹操真枭雄 第三阶段:个人的奋斗,和历史的进程……
风雪千邑
风雪千邑
从来没觉得曹操汉贼,从来没觉得刘备虚伪人渣,一直都觉得刘备大义,曹操真枭雄
狼骑先知
狼骑先知
我一个编草鞋的,怎么就成了大汉皇叔了呢?但是陛下告诉我,说朝廷已经决定了,你来续汉统。
372109525
372109525
当时我就直说了,不是我谦虚,你还是另请高明吧。
影殇之歌
影殇之歌

大义这个词是日本对于三国的理解。一方面日本重视血统和等级制度,因此中山靖王之后具有身份上的纯正性,另一方面,他们对义理等词有自己独特的含义,具体可以参考《菊与刀》

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美猴洋
美猴洋
那为何曹老板日本人气辣么高大概可能也许是三国第一吧?
372109525
372109525
这个也跟菊与刀有关 曹操人气高 说明菊与刀的刀文化深入日本人人心
hengan911
hengan911
额,日本注重血统?他们注重的是“家名”吧,也就是所谓的“氏”为了保护氏,家族可以自杀,也可以过继被人的儿子做假子继承。血统反而不重要。
Chraelyn
Chraelyn
我觉阿蛮人气高是符合 日本人为达成目的不择手段的方式与阿蛮相似 所以
钱儿30
钱儿30
血统指的是等级 士农工商应该本分的干本阶级的事情
龚弘寰是猪
龚弘寰是猪

因为罗贯中说他义,他就是义

24472491
24472491

反正我玩君主永远只玩刘备

ForSpringSmile
ForSpringSmile

君主里面找一个比刘备仁义的?还是那句话,都是同行衬托

qq1482209171
qq1482209171

刘备一句不忍夺同宗基业真的绝

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i飞萤明灭
i飞萤明灭
好一个不忍,荆州益州大概真是刘表和刘璋送给他的
坑神浮云
坑神浮云
荆州不是孙权的么
诸神之意
诸神之意
荆州其实是抢的曹操的
i飞萤明灭
i飞萤明灭
刘备说是不忍夺同宗基业,结果替刘琦“代管”荆州,夺了刘璋的益州幸亏最后拿了个汉中,不然真是要笑死了
坑神浮云
坑神浮云
荆州是孙权的啊
zeyomyau
zeyomyau
你确定你懂吗?
583974398
583974398
刘琦除了个江夏还有什么,难道不是刘备自己从曹操手里抢来的南郡和荆南四郡,然后刘琦坐享其成被刘备表为荆州刺史,要是没有刘备,荆州早被孙家和曹家瓜分了,还轮得到刘琦。
无限丶回忆
无限丶回忆
第一个问题:刘备打过刘表?打过刘琮?打过刘琦?第二个问题:不是刘璋先断绝刘备后路准备弄死他的?你先把这两个回答了吧!
i飞萤明灭
i飞萤明灭
这层洗的真是有趣,我就问刘备行为事实上是不是夺了同宗的基业,甭说理由是什么。刘表死了荆州就归他了?刘表是他爹?孙权来要荆州,刘备是不是把刘琦拉出来当幌子?扯出一套辅佐刘表后人的理由?可荆州实际上谁说了算?是,皇叔是保护了荆州不落外姓人之手,不过方法就是让自己成了荆州之主
i飞萤明灭
i飞萤明灭
入西川都能洗我也是服气,刘璋请你去打张鲁,你进去了之后按兵不动,背地里搞小动作,演义里都让庞统背了锅好一个刘璋断你后路,也不看看你自己做了什么。要是真不想夺刘璋基业,何不杀开一条路回去荆州?你能灭了刘璋反而不能杀条路回家?荆州派了兵来打通路就直接推别人老家
_墨爱_
_墨爱_
人都打你了你还不还手,那也别说什么枭雄了
i飞萤明灭
i飞萤明灭
不要误会,我觉得皇叔打的挺好夺了就是夺了,没什么好不承认的。小说家黑皇叔不忍夺同宗基业简直可谓是妇人之仁,上面居然还有人叫好,我才反驳的
qq1482209171
qq1482209171
你都开始算计人家家产了,事情败露了还不许人家还手,没毛病
qq1482209171
qq1482209171
对,这事最热衷的就是刘备了,演义这句台词没什么可洗的
zd5795135
zd5795135

曹丞相才是大衣

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赵子龙单骑驱
赵子龙单骑驱
设使天下无有孤,不知当几人称帝,几人称王
作弊
作弊

为什么那么多人看不上刘备。用现在标准要求刘备 他当然不合格。但是当时可是封建社会初期 刘备匡扶汉室 捍卫家天下制度的行为本身要 重过曹操平定天下的功劳的。
用现在功利狗的眼光来看 仁义道德当然都是放屁。这是因为我们有法制。但是刘备的时代 人们能赖以依托的只有仁义道德 这点方面 刘备的价值是远大于曹操所谓平定乱世的功劳。更何况他还没评定。

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是否封印
是否封印
对啊,用当代的眼光去看古代确实不妥
孃王
孃王
一国制度的根本是法制,而刘备恰恰却改变了汉律。刘备的汉,不过是挂着汉旗号的崭新国度,绝非腐败的东汉可比
孃王
孃王
而且如果仅仅是说一家天下这个制度,本身也不是好制度。恢复了,又有何功?这和功利仁义毫无干戈
孃王
孃王
再者你的例子好比就是在说,秦始皇统一天下的功劳不如秦始皇称帝(皇权名副其实的诞生,家天下制度进一步确立)的价值。你觉得合适吗?我觉得明显前者比后者更有价值和意义
孃王
孃王
加强中央集权还可以说是功绩,可维护专制皇权,真不知道为何要论功啊
MIB_6局
MIB_6局
秦始皇的价值当然是在于建立郡县制 统一文字和度量衡。即使到今天 你也在受益。西周也是统一国家有必要吃惊秦始皇统一吗?制度是千秋万载
孃王
孃王
对啊,所以秦始皇的历史功劳,就是你说的这些,而不是他称帝了
MIB_6局
MIB_6局
封建社会道德礼仪才是天下之纲 法治 你是搞笑吧
孃王
孃王
维护专制皇权,维护家天下制度,只能说这个人效忠于x朝,对x朝有功绩。但对历史没功绩可言
孃王
孃王
然后你说的可是家天下制度,想必我没看错吧?
MIB_6局
MIB_6局
所以刘备维护忠君制度 才是古人的大义。平定天下只是功劳 当不得世人传唱。
孃王
孃王
家天下制度:指帝王把国家政权据为己有,世代相袭。谓帝王把国家当作一家的私产,世代相传。
孃王
孃王
所以这只能说刘备对汉朝有功,而对历史无功,至少在维护家天下制度这条是这样的
MIB_6局
MIB_6局
家天下在当时代表着世界最先进的社会制度。最有利于社会财富的积累 和人类文明发展传承。虽然现在过时了 但刘备当时就是代表最先进的生产力
MIB_6局
MIB_6局
你要封建社会的角度看。你一今天的视野 家天下当然落后而且野蛮了
孃王
孃王
家天下这个制度,没有好坏之说。这个你能明白吗?对于历史来说,维护它,不是功,破坏它,也不是罪。要根据情况做分析
孃王
孃王
你现在用的都是汉朝的角度,而我是站在历史的角度去看,自然风景不一样
孃王
孃王
比如黄巾军,在当时就是汉朝的死地,全都是贼。而现在看来,那些就是农民起义军
MIB_6局
MIB_6局
就算你看不上我党的政治经济学 和马列。你也应该去了解一下 什么社会适应什么样的社会制度。社会制度是建立在文明发展的基础上的。家天下就是封建社会的基石
孃王
孃王
所以我的观点一开始说了,维护汉朝这点,对于汉朝刘备绝对有功。但对于历史,谈不上功过
孃王
孃王
我没否认,当时家天下是主流制度啊。可我说的意思是很明显,所谓制度往往没有好坏,有的只是是否合乎事宜。而要分好坏的是人
孃王
孃王
毕竟如果用你这种看法去看黄巾军,就会发现明显不对。当时黄巾军就是冲击汉朝的统治,所以你就要说他们是历史的罪人吗?
孃王
孃王
刘备真正的历史功劳,不是维护汉朝,而是制定蜀科,并将其适用于益州。统一两川也可以算吧
qq1482209171
qq1482209171
演义里的刘备是根据传统儒家文化塑造的仁王形象,近代我们受西方文化影响巨大,所以喜欢曹操这样务实的人越来越多。
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刘备口号多吧,渐渐地可能别人也信以为真了。刘表、刘焉、刘虞死得太早,曹丕代汉时也只剩下刘备了。反董卓联盟时好像他们也没去。

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3_141592653589
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刘焉汉贼无误,刘表胸无大志,刘虞倒是公忠体国可惜可叹
銆庢竻鈾涘噷銆
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汉贼,袁绍袁术等反董卓联盟的诸侯才更像汉贼吧。刘表应该是治世之能臣,防守有余进攻不足。刘虞儿子被袁绍袁术先后扣押,袁术还吞了部分兵。刘宠则是10万大军被袁术弄死,让袁术获得当时最富饶的宝地。
3_141592653589
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为什么说刘焉是汉贼呢,因为是他提出搞州牧制的刘焉州牧之议一出,中国历史上就第一次出现了统治地域广大人口众多,且集军政财察大权于一身的封疆大吏,实际上就是严重弱化朝廷对地方的控制,纵容了地方割据的发展。
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后世的一级行政区划长官与汉末的州牧相比,要么权力不完全而受他官掣肘,要么通过特旨加衔才获得完全权力,并且不管是权力完全还是不完全,其统治地域都是零散,人口相对京畿稀少,大都不具备与朝廷对抗的力量,而汉末……西园军能磕死一州郡国兵?
子_蓦
子_蓦

说假仁假义的也不要张口就来。毕竟写三国志的陈寿,同时代的诸人也没有在仁义上指责过刘备。难道后人就能猜测他的为人了?后来曹操被一洗再洗,反而好似刘备伪君子,曹操真性情。

矢志魔
矢志魔

蜀汉蜀汉,谁给的权利叫他做皇帝,我觉得刘备就是虚假之辈,曹操不是到死都没做皇帝,还是汉之臣,至于曹操“挟天子以令诸侯”完全就是三国演义造谣,三国演义就是对刘备的赞扬,我评价刘备虚假,肯定有许多人不服,但我就是这么认为,对于正史的刘备我不做评价,就是三国演义把他写的物极必反了,所以我只对三国演义里刘备评价。

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女汉子范儿
女汉子范儿
曹操在的时候刘备也没称帝,220年曹丕篡位称帝,定国号为魏,同时汉朝灭亡。于是221年刘备在蜀地称帝,定国号为汉,并无不妥啊。
矢志魔
矢志魔
,都怪三国演义拥刘批曹,反而物极必反了,怪他咯
狼骑先知
狼骑先知
就是啊,不明白那些人为啥认为刘备称帝不义,不然难道刘备去迎山阳公至成都再续命正统?
经验丰富L
经验丰富L
或傳聞漢帝見害,先主乃發喪制服,追諡曰孝愍皇帝...古代資訊交通都不發達很多人都忽視這點.....
经验丰富L
经验丰富L
羅本的話我是看不出來擁劉批曹啦,杜撰曹操刺董、與關羽張遼等之情、消滅屠城次數、反董號召、甚至有不少古人對曹操英雄氣概的評語,毛本的話評語則無。描繪曹操出場也看得出來兩本差異...
经验丰富L
经验丰富L
「為首閃出一個好英雄,身長七尺,細眼長髯。膽量過人,機謀出眾,笑齊桓、晉文無匡 扶之才,論趙高、王莽少縱橫之策。用兵仿佛孫、吳,胸內熟諳韜略。官拜騎都尉,沛國譙郡人也,姓曹,名操,字孟德,乃漢相曹參二十四代孫。」羅本出場霸氣,而且老實說早在羅出生前就是批曹時代
经验丰富L
经验丰富L
劉備在演義功績都被吃了,劉備相關"歇後語"也是杜撰,摔阿斗啥的,曹操是沒當皇帝沒錯,皇后阿、皇子阿都敢殺,只是跟獻帝建言的趙彥也殺,漢獻帝曾說"我亦不知命在何時",曹操後期哪來時間稱帝....倒是為曹丕鋪好道路
583974398
583974398
什么时候不称帝就成忠臣了,董太师连王都没称是不是大汉忠臣,司马昭也没称帝,肯定是大魏忠臣了
梦魇钓客
梦魇钓客
啥狗屁逻辑没有称帝就是忠臣好人啦?自己看看史书上曹操对献帝做的事情屠皇后杀皇子,他比皇帝还吊还做啥皇帝
矢志魔
矢志魔
,我上面都没回,就是因为被第一条说服了,对历史,不能有有色眼镜
shen92889
shen92889

在哪个阵营效力就说哪个是大义呗,刘备要兴复汉室是大义,那我曹魏的还说自己应天合人,法尧禅舜是大义呢。刘表刘璋也不是因为不义所以失败了,就是能力不足被吞并了而已。
本质上还是军阀混战,而且当事人都死了一千八百年了,对我们而言哪有什么大义不大义,楼上吵架的也是够了。

cc曹孟德
cc曹孟德

因为作者写的 如果真是大义
魏和吴怎么会有那么多追随者
难道魏吴的追随者都是不大义

xz7枫
xz7枫

这样说吧,三国那些大佬,论出身最差的就是皇叔卖草鞋的,然而最终成就一方帝业,能不励志吗,比那些混吃等死的刘璋刘琮那些宗室二代是云泥之别,不过他们的父辈刘表,刘虞,刘焉,刘繇这些汉室宗亲这一代还是或多或少尚有可圈可点之处的,不过大浪淘沙,弱者难免被强者碾碎无虞。

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哀伤雪刃
哀伤雪刃
其实吕布算是真没背景的诸侯 大耳是卢值的学生而且混了个皇叔的名号
xz7枫
xz7枫
吕布确实是的,不过你说大耳“混”了个皇叔的名号就不敢苟同了。大耳是卢植的学生,不过有点像旁听生,而且年少时刘备不爱读书,好裘马,不过黄巾起义后刘备崭露头角,慢慢才被卢植所闻。之后的历史大家知道。 所以我想说的是,这个是刘备自己挣来的,而不是混来的
哀伤雪刃
哀伤雪刃
貌似皇叔血统是编出来的,其实本来血统不是
我在和田路旁
我在和田路旁
你这观点也是醉了,当代都没人质疑刘备汉室宗亲的身份,曹魏集体这么恨刘备都没有骂他编织身份
无限丶回忆
无限丶回忆
他们刘家在涿郡可是大族,要不然会有个供他读书的刘元起?还能有关系找卢植(也是涿郡大族)读书?人家世系家谱历历可考。
L逝之劫
L逝之劫
三国志明确记载了刘备的血统,是当时的人清楚 ,还是隔了几百年之后的人清楚?
zd5795135
zd5795135

谁说刘备代表大义了?

zjp1zjp
zjp1zjp

从当时的历史背景来讲刘备有大义的名分是没有问题的。而且只要是汉室宗亲都有这个名分。可惜大义这种东西面对绝对的实力还是没有用。更何况后面的晋是个被世族把持的朝代皇帝都没啥存在感你大义有毛用。

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呜路塞
呜路塞
其实换个角度想想就明白了。如果曹操和刘备位置实力换一下,有实力又有名分,刘表刘璋不用打就降了。而且下江南孙权连(操名为汉相实为汉贼)这种漂亮话都说不出来。
呆萌乖巧
呆萌乖巧

义是一种理想,刘备实现不了,在很多情况下,也没有做到。
历史上舍身取义的人也很多,他们都比刘备更能代表这个字。曹操很显然是英雄和实干家,他的很多手段,都表现了他更看重实际,而不是理想。
但曹操,在五色棒惩治蹇图的时候,在酸枣会盟的时候,在独自追击董卓,在写下“关东有义士,兴兵讨群凶。”的时候,也曾贯彻着(正)义的主张。不过在被徐荣痛击之后,他应该能醒悟,“义”这个字太沉重。背负着它,是实现不了自己的雄(野)心的。
刘备没有能完全履行好“义”这个字,整个人生污点也有一些,但是在某些情况下,还是能表现出义这个字的。
刺客刘平、携民渡江这些典故就不说了,可以看一看刘备在历史上对待徐庶的态度,和程昱对待靳允的态度。就能大概明白,想代表这个字,需要付出的代价了。
其实还有很多人物,在某一刻,都能闪烁出义的光芒,只是能贯彻一生,在史书上都寥寥无几。更遑论汉末至西晋的不到一百年了。
说到底,刘备的身上,在某一些时候,能够闪烁出义的光芒。但是让他代表起这沉重的一个字,那都是后世人对于先贤的冀望而已。

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sky空中飞人
sky空中飞人
周公吐甫,天下归心。我曹公怎么就不理想了
呆萌乖巧
呆萌乖巧
前面说了啊,他在写诗的时候是很理想的。但是他明白他不可能天下归心,因为天下人不少还是汉臣,忠于汉朝政府而不忠于他。所以就把大本营挪到邺城,远离皇帝身边。
呆萌乖巧
呆萌乖巧
曹操也知道“白骨露於野,千里无鸡鸣。生民百遗一,念之断人肠。”然而在屠城的时候,他还是毫不犹豫。这就是理想与现实的差距,也是他被塑造为奸佞形象的原因之一
L逝之劫
L逝之劫
理想到屠城,确实够理想。

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